Mitä ihmiskeskeisyydellä digitalisaation yhteydessä tarkoitetaan? Aiheesta keskustelemassa podcastin ensimmäisessä jaksossa Sininauhaliiton projektipäällikkö Piia Niilola ja valtiovarainministeriön johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen. Mette Vuola juontaa ja johdattelee keskustelua.
Mitä digitalisaatio oikeastaan tarkoittaa ja miksi sen yhteydessä puhutaan ihmiskeskeisyydestä?
Kuulemme tässä jaksossa, miltä digitalisaatio näyttää asunnottoman näkökulmasta. Pohdimme, mitä pitäisi tehdä, jotta ihmiskeskeisyys toteutuisi yhteiskunnassa nykyistä paremmin. Keskustelemme siitä, peittoaako digitalisaation hyödyt sen haitat. Ja mitä tulisi ajatella koronapandemian yhteydessä otetusta digiloikasta – loikkivatko kaikki samaan tahtiin? Onko digitalisaatiokehitys asia, johon voimme vaikuttaa?
Selvitettiin myös katugallupilla, mitä ajatuksia sana digitalisaatio tavallisissa helsinkiläisissä herättää, mitä digipalveluja he käyttävät ja miten he sen arjessaan kokevat.
[äänite alkaa]
Mette Vuola [00:00:10]: Ihmiskeskeinen digitalisaatio, mitä se tarkoittaa? Minä ajattelen, että se on ainakin toimivia ja arkea helpottavia digitaalisuutta hyödyntäviä palveluita kaikille meille ja sitä, että nämä palvelut on kehitetty mahdollisimman monenlaisten ihmisten tarpeet huomioon ottaen. Me virittäydyimme tämän podcast-jakson aiheeseen kysymällä tavallisilta helsinkiläisiltä mitä ajatuksia sana digitalisaatio heissä herättää, mitä julkisia digipalveluita he käyttävät ja miltä digitalisaatio heidän arjessaan näyttää.
Puhuja x [00:00:49]: No kaikki mitä ennen ei ole hoidettu digitaalisesti siirtyy digitaaliseen muotoon. Vähän kaikki mitä ei tarvitse ja kaikki mistä on hyötyä ja sitten joku vaan ihan sen takia, että pystytään. Terveydenhoitoa ja julkista liikennettä, niihin liittyy kaikki sovellukset, ja en tiedä onko uutiset julkisia, kai ne jonkun verran ovat. Ainakin niitä. Varmaan jotain semmosta, että ne synkronoituisivat vähän paremmin kaikki ja vähän ehkä mitä henkilökohtaisesti on, niin ehkä jonkun verran julkista ja kaupallista voisi ehkä jonkun verran yrittää yhdistää ja saada vähän toimivampaa synkronointia siihen.
Puhuja x [00:01:41]: Minulle tulee mieleen kaikki ne muutokset joita tuli kouluissa. Muita ongelmia, tottakai se vaikuttaa esimerkiksi tosi pienituloisiin ihmisiin jos yhtäkkiä pitää käydä ostamassa tietokone tai jatkuvasti käydä päivittämässä sitä. Itse olen pääsykokeiden alla nyt miettinyt ja jännittänyt sitä, että miten minun vanha romu tietokoneeni jaksaa siellä. Mutta myös esimerkiksi joillakin kavereilla kävi ilmi, että heillä oli lukihäiriö silloin kun on kyse digitaalisesti ruudulta lukemisesta. Ei tule mieleen mitään elämän osa-aluetta jossa itselläni olisi niin, että voi vitsi kun saataisiin tämä jotenkin digitalisoitua tavalla jota se ei vielä ole. Tottakai siitä on tosi paljon hyötyjä mutta paljon on myös haittoja. Lähinnä se, että miten koko ajan on ärsykkeitä, niin huomaa, että miten se vaikuttaa omaan mielentilaan ja psyykeen. Mielestäni olisi tosi tärkeää, että pidettäisiin silti huoli siitä, että meillä on paljon aitoja ihmiskohtaamisia livenä siitä huolimatta, että on mahdollista pitää niitä digitaalisesti, koska on tosi tärkeää, että pystyisimme kommunikoimaan ihan livenä, koska se ei ole sama asia tehdä sitä jonkun ruudun välityksellä eikä siinä ole samaa ihmiskohtaamista läsnä. Uskon, että se vaikuttaa kyllä ja tulee näkymään vaikutuksia ihmisten mielenterveydessä ja psyykessä ja esimerkiksi siinä, että miten yksinäisiä ihmiset ovat tai että miten kokee itsensä osana ympäröivää yhteiskuntaa tai omaa yhteisöään.
Puhuja x [00:03:18]: No kyllä joo, oma suomi.fi:n kautta kyllä ja verot ja muut kaikki. Minusta toimii HSL ja muut, niin kyllä ne ihan hyvin toimivat. Terveydenhoito on sellainen alue, jossa ihmiset voisivat paljonkin tehdä kotona. Mittailla vaikka jos on verensokerin mittaustarve tai on vaikka veriarvojakin, sehän on ihan helppo operaatio ja verenpainetta ja sellaista. Ei siinä nyt kannata toisaalta liiankaan pitkälle, ettei ihmiskontaktit jää toteutumatta. [nauraa]
Puhuja x [00:03:57]: No ei se nyt oikeastaan mitään ajatuksia herätä enää kun olen ollut poissa työelämästä, niin en ole kovin kiinnostunut enää yleensäkään noista teknisistä vempaimista, yritän luopua kaikista. Minulla ei ole tällä hetkellä mitään muuta kuin kännykkä käytössä, olen luopunut kaikista muista, läppärit sun muut. Pärjään ihan hyvin. Se rupeaa enemmänkin viemään ihmistä kuin ihminen sitä. Se siinä on se. Tässä on villi ja vapaa kuitenkin olematta sitoutunut mihinkään tuommoiseen.
Puhuja x [00:04:29]: No on hyvä digitaali, on uusi systeemi, sitä se on tosi vaikea. Minä en ymmärrä, mutta vaimo hoitaa sen, koska se on digitaali on vaikeus. Ei kaikki ymmärrä digitaalihommaa. Se on nuoremmille helpompi kaikki mutta meidän ikäisille se on vähän vaikea homma.
Mette Vuola [00:05:02]: Moi ja tervetuloa kuuntelemaan Näkökulmia ihmiskeskeisyyteen -podcastin ensimmäistä jaksoa. Nimeni on Mette Vuola ja työskentelen valtiovarainministeriössä. Olen huomannut, että digitalisaation yhteydessä puhutaan usein ihmiskeskeisyydestä. Mitä tästä pitäisi ajatella ja mitä ihmiskeskeisyys tässä yhteydessä oikein tarkoittaa. Vierainani on tänään kaksi kiinnostavaa ihmistä, jotka katsovat tätä teemaa vähän eri näkökulmista. Valtiovarainministeriön johtava asiantuntija Olli-Pekka Rissanen on tehnyt tosi pitkään töitä julkisen hallinnon digitalisaation kanssa. Lisäksi Olli-Pekka kertoi minulle etukäteen, että vapaa-ajallaan hän lukee paljon uutisia ja artikkeleita maan ja taivaan välillä, elokuvia on listalla enemmän kuin on aikaa katsoa ja yhä kääreissään olevat dvd:t herättävät Olli-Pekan lähipiirissä huvittuneisuutta. Olli-Pekka tykkää myös grillata ja laittaa ulkona ruokaa ympäri vuoden ja kivempaa ja helpompaa se on näin kesällä. Olli-Pekka, oikein lämpimästi tervetuloa mukaan.
Olli-Pekka Rissanen [00:06:08]: Kiitoksia.
Mette Vuola [00:06:11]: Ja toinen vieraani eli Piia Niilola työskentelee digiosallisuustyön projektipäällikkönä Sininauhaliitossa. Lisäksi sain Piialta kuulla, että vapaa-ajalla hän yrittää kasvattaa perheen koiranpennusta kunniallista kuonokansalaista, pelaa aina ehtiessään Xboxilla divisioonia ja lähenee luontoa kaupunkipuutarhapalstansa riehakkaasti villiintyneellä rikkaruohoviljelmällä. Ihana kuvailu sinusta Piia ja oikein lämpimästi myös sinulle tervetuloa.
Piia Niilola [00:06:42]: Kiitoksia kovasti.
Mette Vuola [00:06:43]: Minua hirveästi kiinnostaa tämä meidän tämänpäiväinen aihe ja ajattelin, että lähdemme heti suoraan keskustelemaan. Olli-Pekka, niin kuin sanoin, sinulla on tosi pitkä historia, voiko sanoa näin...
Olli-Pekka Rissanen [00:06:57]: Kyllä.
Mette Vuola [00:06:58]: ...työskentelystä julkisen hallinnon digitalisaation parissa. Voisitko määritellä meille, että mitä se digitalisaatio oikeastaan on ja samalla kertoa lyhyesti työstäsi?
Olli-Pekka Rissanen [00:07:10]: Palaan vähän taaksepäin. Se oli varmaan viisi kuusi vuotta sitten kun me oikein mietimme sitä määritelmää. Silloin me lähdimme siitä, että se on toiminnan muuttamista teknologiatiedon avulla. Siinä on sekä se toiminnan muuttaminen, teknologia että tieto ja siitä muodostuu se digitalisaatio. Näin me sen ymmärrämme. Se ei ole pelkkää teknologiaa mikä usein näkyy keskusteluissa ja tulkinnoissa, että se on vaan se, että otetaan uusia härpäkkeitä käyttöön. Mutta se ei ole se pihvi siinä vaan samaan aikaan muutetaan sitten ihan sitä toiminnan ydintäkin. Minulla näistä on erityisesti ollut viime vuodet tieto eli olen rakentanut Suomeen tietopolitiikkaa erilaisilla keinoilla, esimerkiksi valmistelin selontekoa 2018 siihen liittyen ja nyt meillä on erilaisia hankkeita. Ja sitten aina tuo EU-työ ja muu kansainvälinen työ pyörivät siinä mukana sitten. Olen siis tosiaan 20 vuotta ollut VM:ssä ja alallakin kohta 40 vuotta niin onhan tässä jo tietysti aika pitkästi sitä, että olen tämmöinen seniorivirkamies niin kuin sanonta kuuluu, sekä hyvässä että pahassa.
Mette Vuola [00:08:32]: Alettiinko digitalisaatiosta terminä puhua juuri silloin viitisen-kuutisen vuotta sitten?
Olli-Pekka Rissanen [00:08:39]: No kun minulla menee elämä hallituskausissa. [naurua]
Mette Vuola [00:08:41]: Okei, kunnon seniorivirkamiehellä näinhän kuuluu tietysti mennäkin.
Olli-Pekka Rissanen [00:08:45]: Eli VM:ssäkin ensimmäiset laajemmat digitalisaatiokeskustelut kävimme silloin kun valmistauduimme Sipilän hallitusohjelmaan eli 2015 käynnistyneeseen hallitukseen. Eli silloin se oli 2013-2014 ku rupesimme sitä. Sitä ennen oli sähköistä hallintoa ja tämän tyyppisiä asioita. Käsitteenä se otettiin ja se ei ole pelkkä käsite, ettei pelkästään rakenneta niitä sähköisiä palveluita vaan mietitään sitä koko prosessia. Ja otetaan ehkä enemmän huomioon myös sitä kansalaista, asiakasta. Se on se mikä siinä on se juoni myös. Ei pelkkää terminologialeikkiä minulle ainakaan. Varmasti tämäkin digitalisaatio tulee joskus sitten korvautumaan jollakin toisella mutta se ei saisi olla semmoinen tuulesta temmattu muotisana vaan että se on oikeasti...
Mette Vuola [00:09:43]: Sillä on merkitys-
Olli-Pekka Rissanen [00:09:45]: Sillä on merkitys.
Mette Vuola [00:09:45]: Tietty merkitys, joo.
Olli-Pekka Rissanen [00:09:45]: Joo. Ja sillä on se tavoitetila.
Mette Vuola [00:09:51]: Jos menemme Piiaan sitten. Jotenkin ajattelen, että sinä puolestasi katsot tätä digitalisaatioilmiötä tosi konkreettisesti arjesta ja voisiko sanoa niitten kaikista heikoimmassa asemassa olevien arjesta käsin. Olenko oikeassa ja kerrotko vähän lyhyesti työstäsi ja vaikka ihan tyypillisestä työpäivästä siinä projektissa mitä teet?
Piia Niilola [00:10:18]: Ehkä jos tässä on vierelläni tämmöinen vanhempi virkamies, niin voisin sanoa, että olen vanhempi järjestöhäärä. En ehkä iässä mutta palvelusvuosissa, eli olen yli 10 vuotta työskennellyt asunnottomien kanssa, olen tehnyt jalkautuvaa palveluohjausta, olen vienyt kotiinvietävää tukea asunnottomuusteeman ympärillä ja oikeastaan kun mainitsit tuon valmisteleva Sipilän hallituksen, niin samoihin aikoihin rupesin huomaamaan omassa työssäni sitä, että kuljen läppäri repussa eli asiakkaiden asioiden hoitamiseen tarvittiin jatkuvasti enemmän ja enemmän tietotekniikkaa, tällä hetkellä konkreettista tekniikkaa siinä osin. Vuodet menivät eteenpäin ja tämä asia törmäytti itseään jatkuvasti työssä enemmän ja enemmän, niin saimme Stealta rahoituksen tämmöiseen Digiosallisuutta asunnottomille -hankkeeseen, joka käynnistyi tuossa 2020. Meidän päätehtävämme on viedä digitukea sinne, missä henkilöt, jotka ovat asunnottomuustaustaisia ja ovat kokeneet asunnottomuutta niin muutoinkin liikkuvat, eli liikutaan erilaisissa päiväkeskuksissa, toimintakeskuksissa ja kohtaamispaikoissa. Korona muutti meidän duuniamme ihan valtavasti, koska suurin osa erilaisista päiväkeskuksista ja kohtaamispaikoista on nyt suljettu, eli nyt olen tehnyt todella paljon erilaista vaikuttamistyötä ja tiedon keräämistä, käsitteiden määrittelyä, ylipäätänsä sitä pohjatyötä ja taustatyötä mitä tarvitaan perusteluun teille viranomaisille ja virkaihmisille. Mutta konkretiassa työ simppeleimmillään on sitä, että liikumme niissä päiväkeskuksissa ja kohtaamispaikoissa missä meidän asiakkaammekin liikkuvat ja meidän mukanamme liikkuvat laitteet ja wifi-verkot. Ohjataan, autetaan, opastellaan, paljon keskustellaan, ihmiset haluavat tutustua tämmöisiin digiasioihin ennen kuin tekevät siitä päätöksiä ja ratkaisuja eli ihan konkreettista neuvoa ja tukea. Sitten me koulutamme ja tuemme muita järjestöjä ja muita toimijoita antamaan sitä digitukea ja nostamme myös esiin sen, että meidän kohderyhmämme tarvitsee monialaista ja monimuotoista tukea, eli pitää ottaa huomioon paljon enemmänkin kuin sitä, että tässä on sinulle tietokone, ala paukuttaa.
Mette Vuola [00:12:24]: Tosi kiinnostavaa. Minä tulin reilu vuosi sitten töihin valtiovarainministeriöön ja ajattelen, että tulin vähän niin kuin ulkopuolelta keskelle tätä digitalisaatiokeskustelua ja -ilmiötä. Huomasin, että näissä keskusteluissa nousee esille usein, toisinaan usein ihmiskeskeisyys. Se tuntui hienolta, se oli kiinnostava asia minkä takia tänne päädyin, mutta samalla mietin, että mitä se oikeastaan tarkoittaa ja mistä johtuu, että tämmöinen termi nyt digitalisaation yhteydessä nousee esille tai on siihen liitetty. Mitä te ajattelette, että tällä ihmiskeskeisyydellä joko jonkun termin attribuuttina tai yksistään tarkoitetaan ja mitä se teille tarkoittaa?
Olli-Pekka Rissanen [00:13:15]: No sinä tiedät mitä se on se ihmiskeskeisyys oikeasti mutta me olemme aika kaukana ihmisistä tuolla ministeriössä, se on fakta ja sitä ei kannata lähteä kiistämään. Arjessa me kohtaamme, arjessa elämme tietysti ympäristössä mutta kun meidän pitäisi yhteiskunnan tasolla aina katsoa näitä ilmiöitä, niin kyllähän me olemme aika kaukana. Mutta tämä ihmiskeskeisyys ei ole ihan uusi ilmiö, koska itse olen törmännyt siihen yhdessä kirjassa, joka käsitteli osastomme historiaa, niin siellä oli Harri Holkerin hallituksen aikana.
Mette Vuola [00:13:55]: Siis 80-luvun loppupuolella.
Olli-Pekka Rissanen [00:13:56]: 80-luvun loppupuolella, eli Ilkka Kanerva oli silloin meillä ministerinä, hän oli Holkerin hallituksen kansliaministerinä. Me olimme silloin hallinnon kehittämisosasto, niin hän oli siellä. Minä itse en ollut silloin vielä osastolla. Mutta siitä kirjasta löytyy, että ihmiskeskeisyyteen pitää panostaa.
Mette Vuola [00:14:16]: Mahtavaa.
Olli-Pekka Rissanen [00:14:16]: Että onkohan tämä semmoinen uusi tuleminen mutta tosiasiallisesti myös tämän digitalisaation kautta meillä on ihan eri mahdollisuudet nyt tarjota sitä ihmiskeskeisyyttä. Toisaalta tietysti se face to face -asiointi mitä on ollut siihen aikaan, niin sehän on parhaimmillaan ollut ihmiskeskeistä, mutta kyllähän hallinnon asenteessa ihmisiin on sen 80-luvun jälkeen niin siitä pitkä jatkumo on tapahtunut iso muutos. Eli hallintohan oli yläpuolella ja hallinto oli erillinen ja esimerkiksi semmoinen, että saako verottaja neuvoa verovelvollista optimoimaan veronsa, semmoisia keskusteluja käytiin joskus aikoinaan, joka tuntuu nyt täysin vieraalta, että tottakai verottajan pitää neuvoa, että saat verotuksesi myös mahdollisimman edulliseksi. Ne ovat tämän tyyppisiä mutta minun mielestäni sillä ei ole vielä riittävästi sisältöä tällä hetkellä jos katsomme sitä digitalisaation kannalta.
Mette Vuola [00:15:17]: Mitä itse ajattelet ennen kaikkea digitalisaation yhteydessä ja sen attribuuttina tarkoittaa?
Olli-Pekka Rissanen [00:15:25]: Minun on kauhean vaikea nähdä mitä se oikeasti sitten tarkoittaa. Kun kuuntelen vaikka teidän Sininauhaliiton työtä tai miten sinä kuvasit mitä te teette siellä, sehän on sitä ihmiskeskeistä.
Piia Niilola [00:15:38]: Vai onko se ihmislähtöistä?
Olli-Pekka Rissanen [00:15:40]: No se voi olla ihmislähtöistä, joka on vielä ehkä parempi sitten. [?? 00:15:46] ollaan siinä kun ollaan siinä rajapinnassa.
Piia Niilola [00:15:50]: Täytyy sanoa, että minusta kuulostaa tosi virkistävältä ja ihanan inhimilliseltä ja jotenkin armeliaalta se, että me käymme tätä keskustelua juuri siitä, että miten hallinto näkee sen ihmiskeskeisyyden, koska sitten taas meillä kentällä minä olen usein todennut, että olen välikädessä, että olen asiantuntijoiden ja asiakkaiden välissä vähän sovittelemassa kaikkia palasia yhteen. Minulla ei ole välttämättä ihan täyttä näkökulmaa kumpaankaan vaan elän siellä keskellä, niin jotenkin se ihmiskeskeisyys ylipäätänsä näyttäytyy minulle siitä, että kun virkamiehet tekevät tärkeitä päätöksiä ja linjauksia, niin muistetaan, että siellä välissä on se ihminen. Jotenkin, että hyvin kuvasit tuota käsitteen avaamistakin sitä kautta, että me emme tee tekniikkaa vain tekniikan ilosta, me emme tee sähköistyviä palveluita vain siitä ilosta, että meillä on tämä blanketti käännetty tänne sähköisiin palveluihin vaan me oikeasti mietimme sen kokonaisen prosessin. Ja se ihmiskeskeisyys näin järjestöihmisen, projektipäällikön näkökulmaan näyttäytyy sillä, että papereissa, tutkinnoissa ja mietinnöissä, näissä kaikissa tuodaan esiin myös se loppukäyttäjän näkökulma, myös miten se asiakas tulee otettua huomioon siellä prosesseissa.
Mette Vuola [00:17:01]: Minua jotenkin kiinnostaa ehkä vielä palata pikkaisen tuohon, että sinä näet, että tässä on tapahtunut joku iso muutos hallinnon suhteessa ihmiseen, niin avaa tuota vähän. Onko se ihan kollegoitten, virkamiesten asenteissa, virkamiesjohdon asenteissa? Minulla on sen verran vähemmän virkavuosia takana, etten ehkä itse ole tuota vielä ehtinyt nähdä, niin kiinnostaa missä kaikessa se jotenkin tulee näkyväksi, että tämä suhtautuminen on muuttunut?
Olli-Pekka Rissanen [00:17:26]: Se näkyy nyt kaikessa. Se näkyy jopa poliisin työssä. Miettikää poliisin työtä. Minä vähän kaukaa haen esimerkin, kun on näitä uutisia 50 vuotta sitten. 60-luvun lopusta kerran oli uutinen, että 50 vuotta sitten nuoriso oli ollut Sibelius-monumentilla tai siellä puistossa silloin pussikaljalla. He olivat lähteneet poliisia karkuun, niin poliisi ampuu varoituslaukauksen ilmaan. Jos miettisitte nykypäivässä sellaista asetelmaa, että poliisi ampuisi pussikaljoittelijoita ilmaan.
Mette Vuola [00:18:07]: Aika paljon töitä riittäisi.
Olli-Pekka Rissanen [00:18:11]: Joo. Mutta kaikessa, se on läpi yhteiskunnan semmoinen, että on tultu lähemmäs, on tuotu se asiakas-käsite sinne, on tuotu sitä palveluajattelua ja nyt on tämä ihmiskeskeisyys on noussut uudeksi semmoiseksi. Oli se sitten epämääräinen se käsite tai ei, mutta jos se auttaa siinä, että me muistamme sen ihmisen ja ymmärrämme, että se ihminen ei ole standardi.
Piia Niilola [00:18:39]: Juuri tämä.
Mette Vuola [00:18:41]: Niinpä.
Piia Niilola [00:18:42]: Niin. Että hän ei ole standardimallinen ja...
Piia Niilola [00:18:45]: Mahtuu jokaiseen laatikkoon vaivatta.
Olli-Pekka Rissanen [00:18:46]: Joo. Useat asiathan ovat semmoisia, että ne menevät standardin mukaisesti niin kuin vaikka 99 prosenttia verotuksesta menee standardin ja sääntöjen mukaan, niin ei siinä mitään, meillä on paljon semmoisia asioita. Mutta sitten juuri jos joku ihminen ajautuu ongelmiin, niin sitten se standardinmukaisuus yhtäkkiä kariseekin aika nopeasti todennäköisesti.
Piia Niilola [00:19:08]: Ja huomaan nyt itse asiassa kun puhut tästä, Olli-Pekka, niin minulle tulee itselleni sellainen olo, että me rakennammekin tässä meidän hankkeessamme ei standardimittoihin mahtuvien asiakkaiden parempia palveluita. Tässä monta kertaa juuri huomaa sen, että kun tekee tämmöisen haavoittuvassa asemassa olevan asiakasryhmän kanssa töitä, niin kun siellä harvempi asia on normi niin me etsimme ratkaisuja sen normin ulkopuolelta jotta he pääsisivät kenties sinne normin palveluihin.
Olli-Pekka Rissanen [00:19:38]: Saanko kiinnittää yhteen asiaan huomiota sinun esittelyssäsi?
Piia Niilola [00:19:39]: No?
Olli-Pekka Rissanen [00:19:40]: Työskentelen asunnottomien kanssa ja vien palveluja kotiin.
Piia Niilola [00:19:46]: Joo, asunnottomuustaustaisille, tässä on tärkeä näkökulma, meillähän esimerkiksi asunnottomaksi lasketaan vielä ihminen, joka asuu tuetusti asumisyksikössä.
Olli-Pekka Rissanen [00:19:55]: Joo. Tässä on juuri se, että kun on asunnoton, niin me näemme semmoisen ihmisen, joka kiertää tuolla kadulla etsimässä sitä yöpaikkaa.
Piia Niilola [00:20:01]: Joo.
Olli-Pekka Rissanen [00:20:03]: Ja se ei ole se kokonaiskuva.
Piia Niilola [00:20:03]: Ei missään nimessä. Eli tässäkin päästään tähän, että se palikka ei ole saman näköinen joka puolelta. Juuri näin.
Mette Vuola [00:20:13]: Kun mietin sitä, että miksi se ihmiskeskeisyys vilahtelee, välähtelee tämän digitalisaation yhteydessä ja ilmeisesti vähän laajemminkin hallinnon arvolähtökohtana ehkä nykyisin, niin onko siinä myös sitä, että digitalisaation yhteydessä se, että kun teknologia läpäisee oikeasti kaikki elämänalueet nykyisin, niin me pelkäämme jotenkin hävittävämme sen ihmisen sinne ja siksi siihen nostetaan tämä ihmiskeskeisyys, että me muistamme, että kenelle me näitä työkaluja sovellamme tai valjastamme ja kenen hyvinvoinnin eteen? Onko siinä jotain tällaista, että on tullut se semmoinen pelko, että apua, ihmisyys, minne olet häviämässä? Saatteko te kiinni tästä ajatuksesta?
Olli-Pekka Rissanen [00:21:05]: Kyllä minä saan. Samahan on käynyt pankeille. Eivät asiakkaat enää käy siellä pankissa niin mikä sinut kiinnittää siihen pankkiin? Ihan samaan tapaan nyt sitten ihmiset, kun emme me käy julkisissa palvelupisteissä, niin meille ei muodostu kuvaa siitä asioinnista. Me hoidamme verkossa ja sitä kautta siitä muodostuu sitten tietty palvelukokemus. Mutta julkisella sektorilla meillä on hyvä tilanne sillä lailla, että meillä on monopoli useisiin asioihin. Pankit kilpailevat keskenään ja kilpailevat siitä asiakkaan huomiosta. Me saamme yleensä sen huomion ihan sillä, että mistään muualta et saa sitä vastaavaa palvelua. Tai sitten on laajoja oikeuksia puuttua ihmisten elämään. Ja se on yksi syy vielä, miksi se mielestäni on se, että sitä ihmisyyttä tai ihmistä tai ihmiskeskeisyyttä tai asiakasta pitää täällä julkisessa sektorissa vielä enemmän korostaa ja muistaa. Ja se kehitys mikä tässä on ollut, se kehitys on kuulkaa lähtenyt ihan sieltä 80-luvulta. Se ei ole uusi ilmiö, että asiakkuuskäsite on kasvanut ja muuttunut. No käytetään sitä veroa, koska se on kaikille rakas ja tunnettu esimerkki, niin se on kääntynyt ihan päinvastoin se maailma siellä. Silloin aikoinaan kun minäkin ensimmäisiä veroilmoituksia tein niin minä kerroin verottajalle kaikki tiedot. Nyt verottaja kertoo minulle. Ja siellähän oli semmoinen epäilys, kaikkia epäiltiin.
Mette Vuola [00:22:40]: Niin. Ennakko-oletus, että olet syyllinen.
Olli-Pekka Rissanen [00:22:42]: Kyllä. Ja nyt heillä on sellainen malli, että suurin osa, että he hakevat vain ne oikeat rikolliset.
Piia Niilola [00:22:50]: Minulle tulee tuosta kaksi esimerkkiä mieleen. Ensinnäkin vero on tosi hyvä esimerkki siinäkin, että miten me saamme sellaiset ihmiset, jotka eivät ymmärrä tai joita ei kiinnosta veroasiat oikeasti tietoiseksi omista veroistaan, niin menkää seuraamaan veroviraston aivan mahtavaa Instagram-tiliä. Olen ollut siellä joku perjantai-iltana pitämässä kotona bileitä kun he järjestivät stream-keikkaa. Se on ihan huikeaa se viestintä mitä he tekevät. He ovat tiputtaneet sen lähemmäksi tavallista ihmistä, jolloin siitä se virastomainen hallinnollinen pelko poistuu. Mutta tuo oli mielestäni myös tosi tärkeä pointti minkä nostit, että kun verottaja aikaisemmin oli se, joka epäili järjestäen kaikkia, niin minun on pakko heittää semmoinen haaste, että tulevaisuuden palveluissa haluaisin, että sosiaalipalvelut ja muutkin toimisivat samalla periaatteella, että se todistelun taakka vähenisi ja ihmiset saisivat pienemmällä vaivalla ne palvelut mitkä heille kuuluu. Tätä kohtihan me toki olemme menossa, mutta vero on aivan esimerkillinen esimerkki tähän muutokseen.
Olli-Pekka Rissanen [00:23:51]: Ajattele kun sosiaalipalvelut olisivat niin, että kun ihminen ajautuu ongelmiin, sieltä tulisi tarjous.
Piia Niilola [00:23:56]: Niin, juuri näin. Tai mainostaisivat sitä, että tule käymään täällä, hoidetaan teidän asianne kuntoon ja vetäisivät perään jonkun hillittömän tiktok-tanssin. [naurua]
Olli-Pekka Rissanen [00:24:05]: Siis verottaja ja Helsingin kaupungin kaupunginvirastohan ovat ainoat, jotka käyttävät huumoria. Minä en tiedä muita. Mutta tuohan on juuri tuo sosiaaliturva. Olen itse tuolla samalla ajatuksella aina joskus leikkinyt ja miettinyt mitä siitä seuraa. Mikä siitä seuraa. Ensimmäiseksi tietysti ajatellaan, että sosiaaliturvan kustannukset nousevat kun ihmiset saisivat juuri ne etuudet mitkä heille kuuluvat.
Piia Niilola [00:24:28]: Koska niitä ei tällä hetkellä osata hakea vaikeiden järjestelmien ja vaikean tavoittavuuden takia.
Olli-Pekka Rissanen [00:24:32]: Juuri näin. Mutta olisiko se kuitenkaan niin, että olisiko se semmoinen käyrä joka jatkaisi nousua vai taittuisiko se jossain kohdassa? Koska silloinhan jos sosiaalituet on oikein mitoitettu ja suunnattu, niin siinähän pitäisi käydä niin, että ihminen sitten pääsee siitä järjestelmästä eroon.
Piia Niilola [00:24:50]: Se on juuri näin. Jos mietitään semmoisia ihmisiä, jotka elävät arkeaan sillä, että joutuvat oikeasti lähestulkoon päivittäin jollain tavalla taistelemaan toimeentulosta, siitä tulevaisuudesta, siitä arjesta. Päivästä toiseen eletään sitä arkea, että nämä dokumentit täytyy toimittaa sosiaalityöntekijälle tai Kelaan. Se määrä sellaista työvoimaa siinä ihmisessä menee siihen byrokratian pyörittämiseen omassa arjessa. Se voisi vapauttaa myös sellaista ilmatilaa paremmalle kuin sille, että pitää miettiä koko ajan sitä, että kuinka monta nivaskaa sinulla on liitteitä lähetettävänä ja lähetitkö ne oikein.
Olli-Pekka Rissanen [00:25:26]: Eikä se ole pelkästään tunteja. Se on stressiä.
Piia Niilola [00:25:29]: Se on aivan järkyttävää.
Olli-Pekka Rissanen [00:25:31]: Syö ihmistä ja syö ihmisarvoa. Mutta miksi näin ei ole tehty? Se on hyvä kysymys, koska nyt se digitalisaatio ja ihmiskeskeisyys, niin nythän me olemme yhdessä semmoisessa esimerkissä, jossa voitaisiin ajatella, että digitalisaatio palvelisi. Meillä alkaa nimittäin myös sosiaalipuolen tiedot olla niin hyvässä kunnossa, että me olisimme aika lähellä tuota. Se vaatii sitten sen, että jostain tulee, nyt tässä on tietysti, Kelaa voisi ehkä ajatella yhtenä isona toimijana mutta tässä ei ole semmoista monopolia niin kuin verolla on se, että vero on ainoa joka toimii sillä sektorilla Suomen tapaisessa maassa. Mutta siellä on paljon toimijoita, että se on systeemisesti monimutkaisempi ja valitettavasti säännöt ovat sosiaaliturvassa huomattavasti monimutkaisempia kuin verotuksessa. Mitähän se Kelan lyhyt opas Kelan etuuksiin, se taitaa olla 120 sivua.
Mette Vuola [00:26:33]: Lyhyt opas.
Olli-Pekka Rissanen [00:26:36]: Se oli joko lyhyt tai tiivis.
Piia Niilola [00:26:36]: Ja sitten siinä on vielä semmoinenkin huomio, että Kelan asioinnissa ei edes riitä tuo lyhyt opas, 120 sivua, vaan sitten kun lähdet hakemaan sinne lisää vielä vaikka vammaistukea tai sinulle tulee kumuloituvaa haastetta siihen elämään, että se probleema ei olekaan vain yksiselitteinen yksi palikka, niin sitten siinä on se liitekasa niitä muita yksinkertaisia selontekoja ja ohjeita, eli se määrä kumuloituu ihan poskettoman suureksi. Tässä juuri kun on tehty näitä tutkimuksia ylipäätänsä köyhyydestä ja vähävaraisuudesta, että mikä siellä arjessa syö, niin yksi suurin asia mikä siellä arjessa syö on juuri tämä jatkuva toimeentulon stressaaminen, sen hankkiminen ja sen hoitaminen, niin siitä ei ihan hirveästi riitä irrotettavaksi sitten esimerkiksi täysipainosempaan työnhakuun.
Olli-Pekka Rissanen [00:27:25]: Siinä voi sanoa, että on Kelalla töissä.
Piia Niilola [00:27:28]: Tätä minä olen käyttänyt aina. Tätä olen sanonut aina, että asiakkaiden kanssa kun on vuosikausia tehnyt töitä, niin ne kaverit ovat niin hyviä tekemään niitä lomakkeita kun he ovat tottuneet siihen, osa heistä siis, he, ketkä ovat niitä säännöllisesti tehneet. On uskomatonta, miten valtava tietovaranto siellä on myös heillä.
Mette Vuola [00:27:47]: Oikeastaan tähän liittyen mietin juuri julkisia palveluita ja niitten kehittämistä ihmiskeskeisemmiksi, niin miten sinä Piia ajattelet, että julkiset palvelut näyttäytyvät, digitaaliset palvelut nimenomaan tällä hetkellä niiden ihmisten arjessa ja näkökulmasta joiden kanssa sinä työskentelet ja ovatko ne julkiset palvelut ihmiskeskeisiä tai viedäänkö niitä ihmiskeskeisempään suuntaan kaikkien ihmisyyden näkökulmasta? Tämä on aika monimutkainen kysymys, mutta tarkoita sitä, että onko siinä ihmiskeskeisyydessä sitten mukana, siinä ihmisen ajatuksessa, riittävän monen tyyppisiä ihmisiä ja monen tyyppisten ihmisten arki, taidot, tiedot, lähtökohdat otetaan huomioon kun näitä julkisia palveluja kehitetään? Olipas monimutkainen kysymys, mutta saitko kiinni?
Piia Niilola [00:28:48]: No minähän innostun kaikesta. Kyllä ja ei kaikkein lyhyimmin. Helpointa on vastata sellaiselle asiakkaalle jolla on selkeät tarpeet, hän osaa itse sanoittaa ne tarpeet, niin hänen kanssaan on helppo työskennellä. Mutta sitten semmoinen asiakas jolla on juuri sitä kumuloitunuutta vähäosaisuutta, niin niihin tarpeisiin vastaaminen on tosi paljon työläämpää. Ja usein sitten semmoisten ihmisten, jotka ovat pudonneet yhteiskunnan turvaverkkojen ulkopuolelle, luottamus niihin verkkoihin on myös niin huono, että vaatii tosi paljon hartiavoimin tehtävää kohtaavaa työtä, että he pystyvät myös lähtemään hakemaan uudestaan niitä heille kuuluvia oikeuksia. Toisaalta kun puhumme digitalisaatiosta ja ihmiskeskeisyydestä tämän kohderyhmän kanssa, niin tosissaan tämäkään ei ole yksi ja samanlainen palikka vaan on niitä asiakkaita, jotka osaavat tosi hienosti hoitaa hommat, he osaavat itsenäisesti, he osaavat tehdä koneella paljon paremmin kuin minä. Ja sitten on heitä, jotka eivät osaa laisinkaan mutta saavat siihen tukea ja sitten on heitä, jotka eivät osaa laisinkaan eivätkä saa siihen tukea eivätkä oikeastaan tiedä. Minä nyt ehkä kiertelen ihan hirveästi sitä vastausta sen takia, koska jotenkin palaan taas siihen kohtaamiseen miten se ihminen kohdataan niiden tarpeiden kautta ja kuka se on joka hänet kohtaa, että onko se kiireinen virastoihminen, ymmärrän, siis aivan järkyttäviä paineita siellä, mutta kuitenkin, että pysähdymmekö me kysymään sitä, että onko tämä asia oikeasti hoidettu vai olemmeko hoitaneet vai yhden sivun tätä asiaa. Ja ehkä semmoinen haave, että jos mietin, mitä se ihmiskeskeisyys olisi, niin digitalisaationkin myötä se mielestäni olisi kohtaamista. Ja kohtaaminen nousee esiin, että kohtaamisen ei tarvitse olla nenäkkäistä mutta sen pitää olla sitä, että siellä on se ihminen, joka ymmärtää sen toisen ihmisen kysymykset ja osaa vastata niihin kysymyksiin ja ohjata eteenpäin. Toistaiseksi viranomaisasiointi on hirveän semmoista niin kuin pingispeliä ja yksipuolista, että sinä teet yhden jutun ja sitten odotat, että sieltä tulee vastaus ja sitten taas tehdään seuraava. Ja ihmiselle, jonka arki kulkee aikalailla erilaisessa syklissä kuin meillä yhdeksästä viiteen kulkevilla, niin se pingiksen pelaaminen on todella haastavaa, koska asiat muuttuvat siinä matkalla. Vastasinko minä yhtään? Johonkin ainakin.
Mette Vuola [00:31:03]: Joo. Mitäs Olli-Pekassa herättää tämä?
Olli-Pekka Rissanen [00:31:06]: Mietin, että onko tuommoisessa tilanteessa digitalisaatio hyvä ratkaisu ollenkaan. Tai sitten se voi olla, koska se on myös semmoinen, että jos ihmiset osaa suhtautua siihen niin, että sinulla on kaikki rauha tehdä sitä asiaa. Sinulla on kaikki rauha, sinun ei tarvitse ajatella, että tällä virkailijalle on varattu nyt seitsemän ja puoli minuuttia minun asiointiaikaani. Nämä kysymykset ovat oikeasti tosi vaikeita ja juuri se, että mihin, kenelle se digitalisaatio on hyvä, kenelle digitaaliset palvelut sopivat ja kenelle eivät, niin ei siellä ole semmoisia rajanvetoja. Jossain EU-kokouksessakin nyt kun siellä joku rupesi puhumaan siitä, että iäkkäät ihmiset ja digipalvelut. Minä sanoin, että meillä kun aukaistiin covid-rokotus yli 85-vuotiaille, niin kahdessa paikassa palvelu meni tukkoon ylikuorman takia.
Piia Niilola [00:32:00]: Ja tässä päästäänkin ehkä juuri siihen ajatteluun mistä on myös paljon puhuttu, että meidän on turha luoda sellaisia, että meidän tarvitsee luoda digipalveluita asunnottomille ja digipalveluita ikäihmisille ja digipalveluita jollekin vaan meidän pitäisi lähteä sieltä tarve- ja ongelmakeskeisesti ratkaisemaan, että kuka tarvitsee enemmän sitä kohtaavaa palvelua, opastusta ja tukea ja kuka on siinä tilanteessa, että hän kykenee itse poluttamaan niitä omia tarpeitaan. Tuosta vielä pakko sanoa, tartuin siihen kun sanoit, että tarvitaanko, eikö tarvita ja voidaanko käyttää, niin yksi semmoinen, mikä on meidän asiakkaidemme kohdalla näkynyt tosi hyvänä on se, että se ei ole aikasidonnaista se asiointi enää. Eli minun kohderyhmäni asiakkailla voi olla vaikeuksia mennä sinne varatulle ajalle kello 13 kun sitten ei välttämättä ole vielä herännyt tai ei välttämättä tiedä missä on sattunut liikuskelemaan. Niin se, että me voimme hoitaa sen asian vaikka seitsemältä illalla. Me voimme istua alas, tehdä se, hän saa siihen tukea. Ja toiset meidän asiakkaistamme hoitavat nämä tosissaan ihan itse ja kokevat ne myös hyväksi.
Olli-Pekka Rissanen [00:32:57]: Ja se voimaannuttaa, antaa sen tunteen, että minä pystyn.
Piia Niilola [00:33:00]: Kyllä. Mutta sittenhän se monttu iskee siinä, että jos puuttuu taidot, puuttuu ihminen joka opettaa, puuttuu yhteydet, puuttuu laitteet, niin kyllä se digitalisaatio on siinä vaiheessa aika vitsi.
Mette Vuola [00:33:10]: Niin. Tai sen ihmiskeskeisyys-hokemat siinä.
Olli-Pekka Rissanen [00:33:18]: Tuo on hyvä kun käytit hokema-sanaa tässä.
Mette Vuola [00:33:23]: Niin. Ehkä olen ajatellut sitä, että välillä, tai niin kuin me tässä nyt keskustelemme nimenomaan siitä, että mitä se oikeastaan sitten tarkoittaa kun se kuitenkin vaikkapa on Suomenkin allekirjoittaman Berliinin julkilausuman sisällä puhutaan human centric digital government -termistä ja näin, niin mitä se sitten tarkoittaa, niin sen äärelle on ihan hirveän tärkeä kaikkien meidän siitä työskentelytasosta tai tulokulmasta liittyen hyvä pysähtyä. Mutta varmaan kansalaisen tai ihmisen näkökulmasta julkisen hallinnon digitalisaatio on ollut paljon sitä, että asiointi on siirtynyt sähköiseksi. Mutta paljon puhutaan myös kaiken sen ihmisestä olevan tiedon paremmasta hyödyntämisestä niin, että se digitalisaatio ei olisikaan samanlaista asiointia kun asioidaan fyysisessä asiointipaikassa vaan sitä, että se asiointitarve vaikkapa kokonaan poistuu kun fiksusti tehdään siellä konepellin alla asioita. Niin onko tämä, Olli-Pekka, nyt se suunta johon ollaan menossa vaikkapa poliittisella tai strategisella tasolla?
Olli-Pekka Rissanen [00:34:46]: On oltu menossa pitkään mutta nyt on saavutettu semmoisia tiettyjä haasteita, kun nyt se näkyy se digitalisaatio. 2000-luvun alussa kun hallintolaki uudistettiin ja hallintolain laatineet kävivät sitten esittäytymässä meilläkin ja sitten minä kysyin, että oletteko te ottaneet huomioon tämän sähköiset palvelut ja sen automaation tässä. Ei, sitä ei ole vielä tässä hallintolaissa otettu huomioon mutta siihen täytyy palata. Ja nyt siihen on sitten palattu. Se on hyvä ajatus ja näin, mutta sitten se, että se automatisoidaan se päätöksenteko, niin siihen liittyy hyviä kysymyksiä, esimerkiksi, että onko meillä käytössä oikeat tiedot ja onko meillä läpinäkyvät ne algoritmit millä se tehdään, onko se jotenkin edes jäljitettävissä mitä tapahtuu ja näin edespäin. Siitähän nyt jo työ on menossa. Mutta se on kyllä niin, että jos me saamme paremmin tietoa käyttöön niin me pystymme yleensä auttamaan ihmistä paremmin, mutta samaan aikaan pitää tietää rajat.
Piia Niilola [00:35:53]: Kyllä.
Mette Vuola [00:35:54]: Mitä tarkoitat sillä?
Olli-Pekka Rissanen [00:35:57]: Esimerkiksi että kun menet rekisteröimään autoa, niin sitten, mutta hei, oletko huomannut tuon sinun labra-aikasi. Me emme haluta tämmöistä läikkymistä. Tämä on nyt ääriesimerkki, mutta se voi näkyä ihmisen jossain asioinnissa. Tulee kyllä tosi epämiellyttävä olo jos se palvelija tietää sinusta jotain semmoista, joka ei liity siihen asiointitapahtumaan.
Piia Niilola [00:36:23]: Ja tähän liittyy paljon myös se, että kun olemme miettineet, että mikä estää meidän työssämme kohderyhmän digiasiointia, niin paljon on ne pelot. Pelot juuri vastaavankaltaisista tilanteista mitkä eivät vielä ole luojan kiitos realisoituneet niinkään. Mutta osana tuota on juuri se, että meillä on sitä dataa paljon ja miten sitä käytetään, kuka sitä katsoo, mutta miten me kerromme sen ihmisille itsellensä niin, että he ymmärtävät ja osaavat antaa ne oikeat luvat eivätkä sitten paniikkimoodissa tee sitä, että lyövät kaikki napit pohjaan, että kaikki käy. Tai toisin päin kieltää kaikki sen takia, koska se on vielä niin mörkö.
Piia Niilola [00:36:57]: Ne ovat hankalia. Se on hankalaa ja se on uutta tietämystä ihmisille ja ihmiset kasvavat siihen.
Mette Vuola [00:37:03]: Liittyykö tämä myös ihmisten itsemääräämisoikeuteen ja siihen rajanvetoon, että joo, haluan, että arkeni on helppoa ja olkaa hyvä, viranomaiset, käyttäkää tietoa, mutta samalla siinä koko ajan keikutaan semmoisen laidalla, että milloin se minun puolestani asioitten tekeminen vie minulta jotain siitä vapaudesta ja itsemääräämisoikeudesta, jotka ovat kuitenkin perusoikeuksia? Onko siinä jotain tällaista?
Olli-Pekka Rissanen [00:37:35]: Siitä on hyvin pitkälti kyse myös. Yksi digitalisaation hyvinpuolia esimerkiksi vaikka tietyille vammaisryhmille on ollut se, että he ovat saaneet takaisin itsemääräämisoikeuttaan. He voivat suoraan asioida itse, vaikka sokeat, niin he pystyvät nyt huomattavasti paremmin tekemään asioita itse kuin aikaisemmin jos on aikaisemmin tarvinnut aina avustajan.
Mette Vuola [00:38:04]: Sekään ei ole mustavalkoinen.
Olli-Pekka Rissanen [00:38:08]: Ei. Tässä on puolia. Ja muutamiakin näitä esimerkkejä me käymme niin ei ole vain fits for all. Mutta tietyt perusasiat on kyllä hyvä, että ne ovat siellä kaikille samat ihan oikeudenmukaisuudenkin puolesta.
Piia Niilola [00:38:26]: Minä ehkä tuota hallintopuolta katselen täältä järjestöhäärän näkökulmasta. Mehän turvaudumme hallintolakien puolelle sitten siinä, että siellä on tiedonantovelvollisuutta ja palveluiden toteuttamista, niin kun puhuit aikaisemmin, että uudistusta sinnekin, niin tämä on varmaan sellainen asia, että kun pääsemme siihen tilanteeseen, että ihmisille pitää saada selväksi se, että mitä tietoa jaetaan, minne jaetaan, kuka jakaa, kenelle annan luvan, niin lainsäädännönhän täytyy tässä kulkea aika tiiviisti käsikynkkää. Kevyet viittauksethan laista löytyy mutta täsmennystä vielä uupuu.
Olli-Pekka Rissanen [00:38:59]: Kyllä, näin on. Ja sitten kun se on vielä hajallaan tuolla lainsäädännössä. Se on sektorikohtaisessa lainsäädännössä, että meillä on terveyteen, sosiaalipuoleen, asumiseen, kaikki ovat eri sääntelyn piirissä.
Piia Niilola [00:39:15]: Ja minä siteeraan, muistaakseni olen lukenut viisi vai kuusi eri lakia millä perustelen näitä omia kohtiani lähtien ihan sieltä sosiaalipalvelulaista. Se on jännä kun niitä joutuu haarukoimaan. Me saimme hienon uuden digilain mutta se ei missään nimessä palvelekaan ihan loppuun asti jos mietimme tällaisia kysymyksiä.
Olli-Pekka Rissanen [00:39:34]: Kyllä, näin se on. Se on lainsäädännön vaikeus eikä sillä pystytä kaikkia ongelmia ratkaisemaan ikinä...
Piia Niilola [00:39:39]: Ei todella.
Olli-Pekka Rissanen [00:39:39]: ...mutta niiden pitää olla kunnossa. Ne antavat ne puitteet. Ihmiskeskeinen lainsäädäntö.
Mette Vuola [00:39:47]: Aivan, hei tässä olisikin hyvä seuraavan jakson aihe.
Olli-Pekka Rissanen [00:39:56]: Kyllä. [tauko] Rikoslaki on hyvin ihmiskeskeinen. [naurua]
Mette Vuola [00:40:07]: Konkretiaa kaipaavalle ihmiselle, niin tuleeko mieleen yksi tai kaksi konkreettista asiaa, jotka pitäisi tehdä tai joiden teidän mielestänne pitäisi tapahtua, että tämä julkinen hallinto, julkiset digitaaliset palvelut tai julkiset palvelut ylipäänsä olisivat ihmiskeskeisempiä?
Piia Niilola [00:40:27]: No mennään takaisin lakiin. Katselisin, että meidän pitäisi muuttaa lakia toimeentulotuesta ylipäätänsä. Ehkä vastaan vähän viereen, mutta jos katson täältä ruohonjuuritasolta konkreettisesta duunista niiden ihmisten kanssa, jotka kokevat hankaluuksia tässä asioinnissa, niin toimeentulotukilaki tulee uudistaa niin, että sinne perusosaan ei survota sitä tietoliikenneyhteyttä ja laitehankintaa vaan ihan samalla lailla kuin sinne on kirjattu silmälasit mahdollisuuksien mukaan kolmen vuoden välein harkinnanvaraisesti kohtuullisin kuluin korvattavaksi, niin nämä laitteet pitäisi saada sinne myös mukaan. Jos me oikeasti digitalisoimme kaikki palvelumme ja pääosin velvoitamme, ohjaamme ja tuemme asiakkaita hoitamaan asioitaan verkkoyhteyden välityksellä laitteen avulla, niin yhteiskunnan täytyy pitää huoli siitä, että kaikilla on riittävät välineet. Se minkälaiset ovat riittävät niin se on ihan toisen keskustelun aihe, mutta toimeentulotuen tehtävä kuitenkin on olla viimesijainen turva tässä yhteiskunassa ja tänä päivänä jos haetkin sitä toimeentulotukea, niin kun soitat Kelaan, niin Kelan jinglen jälkeen ystävällinen ääni sanoo sieltä, että tämänkin asian olisit hoitanut todella nopeasti verkossa. Sanon, että laitteet ja yhteydet.
Mette Vuola [00:41:41]: Eli päivittää se, mitä hyvään elämään tarvitaan.
Piia Niilola [00:41:44]: Kyllä.
Olli-Pekka Rissanen [00:41:47]: Ja sitten kun minä nyt huomaan, että tulen tosiaankin sieltä byrokratian tasolta, niin minun vastaukseni olisi samaan asiaan liittynyt, mutta olisin sanonut, että sosiaaliturva pitää uudistaa.
Piia Niilola [00:41:58]: Aivan mahtavaa, että me olemme kuitenkin näin samalla kartalla. Vitsi kuinka hieno.
Olli-Pekka Rissanen [00:42:04]: Se on samaa karttaa ja samoja tavoitteita.
Piia Niilola [00:42:07]: Ja samoja rantoja. [naurua]
Olli-Pekka Rissanen [00:42:07]: Joo. Mutta kun mietitään sitä ihmiskeskeisyyttä, niin missä hallinto eniten tällä hetkellä, niin se on juuri siellä. Se on se kohta missä meillä on eniten tekemistä. Me olemme niin paljon monia asioita saaneet jo hyvään malliin ja kuntoon mutta kun tämä ei mene pelkällä sillä digitalisaatiolla. Se pitää se koko systeemi siellä takana tarkastella ja miettiä siihen se millä perusteella sosiaalitukea annetaan ja tehdä siitä yksinkertaisempi.
Piia Niilola [00:42:50]: Minulle tuli tästä mieleen liittyen tähän keskusteluun. Me porukalla mietimme jossain vaiheessa sitä, että mihin asti digitaaliset palvelut kulkevat. Korona-aika on näyttänyt meille siitä jotain, mutta käykö niin, että kohtaavat palvelut ovat sitten tulevaisuudessa a) ovatko ne vain hyväosaisten hommaa vai b) ovatko ne vain huono-osaisten hommaa. Millaiseksi kohtaamiset näiden palvelujen äärellä muodostuvat. Mikä se tulevaisuus ylipäätänsä on. Ja ajattelen itse henkilökohtaisesti, että meidän pitää tarjota mahdollisimman laajasti sitä tukea mitä ihmiset tarvitsevat. Me emme tule ikinä pääsemään siihen tilanteeseen, että joka ainut kansalainen hoitaisi kaikki asiansa digitaalisesti. Me emme tule pääsemään kohtaamisesta pois eikä meidän pitäisi missään vaiheessa siitä edes pois pyrkiäkään.
Olli-Pekka Rissanen [00:43:45]: Ei. Ei missään nimessä pidä pois pyrkiä. Mutta meillä on kuitenkin suurin osa ihmisiä jotka haluavat hoitaa asiansa digitaalisesti.
Piia Niilola [00:43:51]: Kyllä. Ja se sallittakoon.
Olli-Pekka Rissanen [00:43:55]: Ja se pitää olla kuitenkin se meidän main stream. Eli se, että ihmiset haluavat samanlaisen palvelukokemuksen kuin mitä he saavat muutenkin siellä digitaalisessa maailmassa. Se on vaan epäreilu kilpailutilanne kun siellä vastapäätä on, he saavat palvelukokemuksensa Facebookista ja Googlesta, joiden tuotekehityspanokset ovat 15:ttä miljardia vuodessa, niin me sitten paljon pienemmillä panoksilla joudumme tuomaan lähes saman tasoisia. Emme pysty tietysti, mutta...
Piia Niilola [00:44:25]: Ihmisten vaatimustaso on niin korkea.
Olli-Pekka Rissanen [00:44:27]: Ihmisten vaatimustaso on tosi korkea. Mutta tässä on myös se, että kaikkia erityisryhmiäkin auttaa se, että me saamme palveluista huomattavasti helpompia. Ja se kaikki tutkimus mikä maailmassa on tehty käyttöliittymien kehittämiseksi, se on kuulkaa vasta ihmiskeskeistä vaikka se onkin, siellä on se käyttäjä, tämmöinen yleinen.
Piia Niilola [00:44:52]: End user.
Olli-Pekka Rissanen [00:44:55]: End user. Mutta jos te mietitte puhelimen käyttökokemusta, mitä te pystytte sillä tekemään, niin onhan se nyt ihan eri tasolla kuin oltiin vaikka 20 vuotta sitten.
Piia Niilola [00:45:04]: Klassikkohan oli tässä, että jossain vaiheessa tajuttiin, että ollaan menty pitkälle, kun matkapuhelimet rupesivat tulemaan ilman ohjevihkosta. Sitten se olikin niin intuitiivista, sinä käynnistät sen ja se sanoo kaikilla mahdollisilla kielillä tervetuloa ja valitset oman kielesi ja hän poluttaa siitä eteenpäin. Niin mitäs jos meidän palvelumme olisivatkin samanlaisia, että et tarvitse sitä 128-sivuista manuaalia siihen.
Olli-Pekka Rissanen [00:45:25]: Juuri näin.
Mette Vuola [00:45:26]: Työsarkaa riittää vielä varmasti. Minusta tuntuu monesti, että digitalisaatiokeskustelu on joko hypeä tai sitten ehkä uhkakuvien tai negatiivissävytteisten kuvien maalailua, dystopioitakin joskus, niin miten sinä Piia näet digitalisaation uhkien ja mahdollisuuksien suhteen? Kummat voittavat?
Piia Niilola [00:45:55]: Mielestäni termin pitää olla neutri ja tämä koko asia on neutri ja ihmiset antavat itse ne arvot sille, että kokevatko he sen asian positiivisena tai negatiivisena. Minä en ole puolueeton tähän vastaamaan koska olen aivan armoton nörtti ja itsehän helpotan elämääni jokaisella mahdollisella osa-alueella missä digistä voi olla mitään helpotusta. Ja tietenkin tätä kautta soisin sen saman helpotuksen kaikille. Asetun siihen välimaastoon ja siihen neutraaliuuteen, että ei se ole hyvä eikä huono asia, se on asia joka on ja ylipäätään digi on vain palvelu. Tulee aika, että meidän pitää luopua digi-käsitteestä ihan kokonaan ja tämä on jotenkin vähän silläkin lailla absurdia, että meillä on olemassa erikseen kohtaavat palvelut ja digitaaliset palvelut. Herranjestas, me puhumme palveluista, me puhumme vain eri väylistä ja keinoista niitä tarjota. Mutta kyllä minun täytyy Olli-Pekan ajatuksiin täysin tulla samaan veneeseen mukaan sinne meidän kartallemme siitä, että kyllähän idea on helpottaa ihmisten elämää, helpottaa myös hallinnon elämää, helpottaa tiedonsaantia. Ja sitä kohtaan meidän pitää kulkea. Siinä vaiheessa aina kun kentältä rupeaa kuulumaan niitä hälytysmerkkejä, että joku homma ei toimi, niin se on se kohta kun me täällä asiakaskentällä haluamme, että suunnittelijat meitä kuulevat ja vievät asiaa eteenpäin, että joku homma ei toimi. Mutta ei se ole hyvä eikä huono asia, se on asia mikä on. Me elämme sen kanssa. Yhteiskunta kasvaa ja kehittyy, meidän koulutuksemme kasvavat ja kehittyvät. Tämä on meidän sukupolvemme juttuja.
Mette Vuola [00:47:30]: Mitäs Olli-Pekka?
Olli-Pekka Rissanen [00:47:30]: Me voimme vaikuttaa siihen. Kyllä. Se ei ole ihan beyond our control mutta vaikuttaminen on tosi vaikeaa. Vaikuttamista joudutaan osittain tekemään semmoisessa yksikössä kuin EU. Jos me ajatellaan digijättejä vastaan koska niitä on pakko kaitsea...
Mette Vuola [00:47:53]: Kerro mitkä ovat digijätit.
Olli-Pekka Rissanen [00:47:53]: Ne ovat semmoiset kuin Google, taustayhtiö Alphabet, Apple, Amazon, Microsoft.
Mette Vuola [00:48:01]: Ja niiden valta on valtaisa jo.
Olli-Pekka Rissanen [00:48:06]: Ja Facebook tietysti. Niiden valta on todella valtaisa ja se ylittää maiden rajat ja näin. Se on tietysti yksi semmoinen juttu, johon joudumme tulevaisuudessa kiinnittämään huomiota ja sitähän tehdään nyt, sitä tehdään USA:ssa ja sitä tehdään Euroopassa sitä mietintää mitä on tässä tehty. Eli tulee se niin sanottu korjaava liike, koska ne eivät toimi enää markkinatalouden ehdoilla eivätkä aina edes käyttäjänsä hyväksi missään mielessä. Ja ne ovat kasvaneet sen kokoisiksi. Mutta sitten kun katsomme lähempänä meitä olevia digipalveluita, niin kyllä me pystymme Suomen kaltaisessakin maassa niihin pystytään vaikuttamaan ja me pystymme vaikuttamaan siihen kehitykseen. Tuleeko siitä se dystopia? Me voimme omilla toimillamme kyllä saada aikaiseksi dystopian, ihan toimimalla väärin. Tähän mennessä Suomessa me olemme osanneet toimia tasapainoisesti. Olemme johtavia maita ja ihmiset tykkäävät käyttää. Emme ole menneet yli, yhtään isoa tietovuotoa ei ole ollut hallinnossa, ensimmäinen iso tietovuoto oli Vastaamo-case, se tuli yksityisen sektorin puolelta ja siellähän oli törkeää huolimattomuutta ollut siinä toiminnassa. Mutta tämä ei ole ihan pelkästään semmoinen juna joka menee ja me vain siinä vikisemme, että kyllä meillä on mahdollisuus vaikuttaa. Näin puhuu tietysti tämmöinen ministeriöihminen, mutta Suomi on aika matala maa siis organisaationa lopulta ja äänet kuuluvat aika hyvin ylhäältä alas ja alhaalta ylös. Sen takia olen itse aika luottavainen siihen, että me pystymme vaikuttamaan siihen tulevaisuuteen. Mutta me emme tiedä yhtään mikä se tulevaisuus on. Jos joku minulle sanoo, että viiden vuoden kuluttua näin, niin minä olen, että...
Piia Niilola [00:49:58]: Hohhoijaa. [naurua]
Olli-Pekka Rissanen [00:50:02]: ...et sä tiedä sitä.
Piia Niilola [00:50:02]: Minun on pakko sanoa tuohon mataluuteen vielä, että tosissaan tätä hanketta missä nyt työskentelen, niin ollaan vuoden verran tässä vedetty, vähän päälle. Olemme olleet jo mukana valtiovarainministeriön kutsumana pyöreän pöydän neuvotteluissa ja tilaisuuksissa, että jotenkin tässä kohden tahdon sanoa sinne ministeriöön teille, että järjestöhäärän näkökulmasta kyllä se on matala. Minä pääsen tämän viestin kanssa läpi ja meidän asiakkaitamme ja tätä kohderyhmää kuullaan. Se, ehkä mikä tässä on haastavaa, niin mehän olemme järjestökentällä nopeita muuttumaan ja notkeita kokeilemaan, niin ehkä tässä täytyy itsekin ymmärtää se, että asiat eivät tapahdu ihan niin nopeasti kuin me toivoisimme, mutta siellä papereissa nykyään lukee jo, että meillä on kohderyhmiä, joita me emme tavoita digitaalisesti. Siellä lukee, että meidän täytyy löytää keinoja tämän kohderyhmän tavoittamiseksi ja homma lähti siitä, että aluksi sitä ei tajuttu, että itse asiassa se ei olekaan läpäisevä juttu. Olen samaa mieltä kanssasi ihan täysin siitä, että meillä on keinoja ja väyliä vaikuttaa ja meidän täytyy käyttää niitä. Suomessa. Järjestön näkökulmasta.
Olli-Pekka Rissanen [00:51:07]: Kyllä.
Mette Vuola [00:51:09]: Ja jotta pystytään vaikuttamaan, niin luoda areenoita, kanavia, väyliä sille monipuoliselle keskustelulle tän ilmiön, joka todella läpileikkaa kaiken, niin sen ympärillä. Ajattelen, että tämä podcast on yksi tapa myös tästä keskustella ja tuoda niitä erilaisia näkökulmia.
Piia Niilola [00:51:27]: Ja tähän minun on pakko nostaa vielä somekeskustelu esiin. Kävin erään kansanedustajan kanssa keskustelua juuri tästä, että meillä on kohderyhmiä tai ihmisiä, jotka eivät pääse osallistumaan nykyajan poliittiseen keskusteluun ja vaikuttamiskeskusteluun ihan näiden välineiden ja yhteyksien puuttumisen vuoksi, niin hän sanoi ihan suoraan sen, että kyllä, hyväosaisten ihmisten viestejä tulvii joka tuutista mutta ei sieltä heikommassa asemassa olevien ihmisten viestit tule läpi. Ja se on meidän hankkeessammekin yksi kärkiteema, että kannustamme ja rohkaisemme ihmisiä asialliseen vuorovaikutukseen myös päättävien tahojen kanssa, että saataisiin ihmisten ääniä kuulumaan ja sitä aitoa kertomusta sieltä arjesta.
Mette Vuola [00:52:06]: Ja nämä välineet joilla sitten se kommunikaatioväylä vaikka päättäjien on mahdollista synnyttää, niin digitalisaatiohan on tietysti vallankumouksellisella tavalla muuttanut sen miten pystyt kansanedustajaan, valtuutettuun, keneen tahansa olemaan yhteydessä hyvin helposti.
Olli-Pekka Rissanen [00:52:24]: Tuosta aukeaa uusi keskusteluaihe, mutta...
Mette Vuola [00:52:26]: Niin, kyllä. [naurua]
Piia Niilola [00:52:27]: Me tulemme Olli-Pekan kanssa takaisin tästä puhumaan.
Olli-Pekka Rissanen [00:52:29]: Koska se on kuitenkin se median horisontaalisuus mikä on nyt, että kuka tahansa voi tuottaa sitä paiti ne, joilla ei ole laitteita. Mutta siis lähtökohta on kuitenkin...
Piia Niilola [00:52:44]: Jokainen, jolla on laite ja yhteys ja taito.
Olli-Pekka Rissanen [00:52:47]: Kyllä ja se on demokratisoitunut todella paljon. Täs on iso muutos ja se on positiivisia muutoksia siinä digitalisaatiossa. Ja tämä on esimerkiksi semmoisia kohtia, joihin me pystymme edelleen vielä vaikuttamaan.
Piia Niilola [00:53:02]: Kyllä. Ja siinä on juuri kanssa sitten käytössä nyt siellä hiekkalaatikolla leikkimiseen. Minusta tuntuu, että olemme niin uudessa vaiheessa vielä tästä, että joudumme yhteiskuntana myös opettelemaan, että miten sitä keskustelua ja vaikuttamista sähköisessä maailmassa tehdään, mutta tuoda sitä esiin, että sitä voi käydä ja mitkä edellytykset sille on, mutta tämä on tosissaan vallan jo toinen keskustelun teema.
Mette Vuola [00:53:28]: Me olemme eläneet nyt reilun vuoden koronapandemian ikeessä ja on varmasti todella raskasta monelle ollu mut samallaon tehty valtava digitaalinen loikka. Kolmiloikasta joku puhui, mikä on mainio termi. Miten tämä koettu aika vaikuttaa digitalisaation kehitykseen ja keskusteluun digitalisaation ihmiskeskeisyydestä?
Olli-Pekka Rissanen [00:53:57]: Kysyt vaikeita. Minä en ole havainnut, että siinä olisi ollut minkäänlaista vaikutusta siihen. Mietin vaan kun sanoit siitä, että te ette kohtaa niissä päiväkeskuksissa ja muissa ihmisiä kun ne ovat kiinni, niin minulle jäi semmoinen, että me tässä hehkutamme sitä digiloikkaa. Olemmeko me siinäkin vähän, että emme näe ihan kaikkia, että kaikki eivät loikkaa samaan tahtiin?
Piia Niilola [00:54:20]: Joo. Olemme sanoneet, että yhteiskunta otti digiloikkaa ja enemmän olemme sanoittaneet vielä, että hyväosaiset ihmiset ottivat digiloikan ja sen jälkeen lyötiin loput sakista polvillensa. Meillä ei ole enää digikuilua, meillä on digirotkoja. Kyllä tämä polarisoi sitä, että ketkä pääsivät osalliseksi ja ketkä eivät. Aikakausi on ollut sellainen, että myös tämä viesti on tullut läpi. Eli sitä on nyt ruvettu myös näkemään, eli kun olemme pitäneet mekkalaa siitä, että hei, emme voi puhua koko yhteiskuntaa läpileikkaavasta digiloikasta kun toiset vasta ryömivät. Niin siinä on ollut siis positiivinen klangi myös, että viesti on tullut läpi ja se on nähty.
Mette Vuola [00:54:58]: Ajatteletko, että digisyrjäytymistä on tapahtunut jo ennen koronaa...
Piia Niilola [00:55:02]: Kyllä.
Mette Vuola [00:55:03]: ...mutta tämä mahdollisti sen, että ääni siitä ilmiöstä kun se leveni se rotko, niin se myös löi läpi se viesti?
Piia Niilola [00:55:10]: Se tuli näkyväksi. Hyvänä esimerkkinä käytetään aina tätä, että kun koulut laitettiin kaikki etäopetukseen, niin perusoletus oli se, että kaikilla on kotona se internet-yhteys ja itse asiassa se ei ole kaikilla kotona. Tai sitten, että siellä on laitteita millä osallistua, että kaikista kouluista ei ollut jaettavaksi niitä laitteita. Ja saattaa olla, että perheessä on se yksi nettiyhteys joka kulkee vanhemman puhelimen mukana, että se on mobiililiittymä. Ja sitten sen vanhemman täytyy mennäkin töihin ja lapset eivät pääse osallistumaan. Tämä nyt on aika graavi esimerkki, mutta vähävaraisuus on yksi yleisimmistä esteistä siihen digiin liittymisessä ja se on ollut aikaisemminkin, mutta nyt se on tullut tosi näkyväksi. Ja täällä meidän kentällämme se tuli näkyväksi sitä kautta, että koronan ensimmäisessä aallossa meiltä suljettiin kirjastot ja meiltä suljettiin Kelan palvelupisteitä ja löytääksesi niitä palvelupisteitä ja muita sinun piti mennä verkkoon etsimään sitä tietoa ja jos sinulla ei ole laitetta millä menet verkkoon, niin ei se oikein auta. Ja Helsingissä muistaakseni pahimpaan koronapandemian aikaan kun kaikki muut oli suljettu, niin oli yksi asiakaskone käytössä. Eli jos jäät ulos niin jäät tosi ulos. Jos oot mukana, niin olet siinä surffilautana mukana.
Mette Vuola [00:56:24]: Kiitos.
Olli-Pekka Rissanen [00:56:24]: Se siitä digiloikasta. [naurua]
Mette Vuola [00:56:28]: Niin mutta tämä on ihan hirveän tärkeää, että olemme tietoisia tästä. Varmaan julkisessa keskustelussa tämä digiloikka-hokema, jälleen käytän tätä näin, on ollut se, joka on kuitenkin ehkä ollut yleisemmin esillä, että me tuomme tämän näkökulman tai toit tässä tämän näkökulman, niin erittäin tärkeä.
Piia Niilola [00:56:52]: Siihen on pakko todeta myös se, että me olemme auttaneet päiväkeskuksia, jotka kohtaavat näitä asioita, digitalisoimaan niitä palveluja mitä heillä on, että miten ryhmä voi toteutua etänä. Esimerkiksi etsitty erilaisia videoneuvottelupalveluita mitkä eivät vaadi rekisteröintiä ja sähköpostitiliä, pääsee mukaan linkillä. Eli juuri se, että tietenkin siitä jäävät edelleen ulos ne, joilta puuttuu laitteet ja yhteydet, mutta monella meidän asiakkaallamme niitä kuitenkin on. Mitä helpommin me teemme, mitä enemmän me rohkaisemme porukkaa kokeilemaan, mitä enemmän me etsimme keinoja ja väyliä, matalampia kynnyksiä, niin sitä varmemmin me saamme porukkaa mukaan. Se helppous, Olli-Pekka, mainitsit tuolla aikaisemminkin, että yksi suurimpia ongelmia näihin asiointeihin on juuri se, että palvelut eivät ole helppokäyttöisiä, niin suurin osa näistä on juuri tätä ongelmaa.
Mette Vuola [00:57:48]: Loistavaa. Hei, kiitos Olli-Pekka ja kiitos Piia tästä keskustelusta. Tämä on ollut tosi mielenkiintoista ja selkeästi tästä poikii monta uutta podcastin jakson aihetta. Toivotan teille oikein hyvää päivänjatkoa ja palataan.
Olli-Pekka Rissanen [00:58:02]: Kiitoksia.
Piia Niilola [00:58:02]: Kiitos.
Mette Vuola [00:58:06]: Kiitos kun kuuntelit tämän jakson. Seuraavissa jaksoissa jatkamme erilaisten ihmiskeskeisyyteen liittyvien näkökulmien ja aiheiden parissa. Pysy siis kuulolla.
[äänite päättyy]